Juanita Goebertus, directora para las Américas de Human Rights Watch, estuvo días atrás en la Argentina en una exhaustiva recorrida para examinar la situación de los derechos humanos en el país. Se reunió con ministros del gobierno de Javier Milei como Guillermo Francos, Diana Mondino y miembros del equipo de seguridad de Patricia Bullrich, y de Justicia. También se encontró con el presidente de la Corte Horacio Rosatti, el procurador general Eduardo Casal, diplomáticos, congresistas oficialistas y opositores. Visitó a líderes sociales en la Matanza y viajó a Rosario, donde se entrevistó con las autoridades provinciales, locales, jueces, fiscales y defensores para ver de cerca la política de combate al crimen organizado.
Juanita Goebertus en Rosario. “Vemos hoy una necesidad de estar pendientes a cualquier tipo de restricción al estado de derecho y a cualquier tipo de ataque que pueda significar una violación de derechos humanos”, dijo Goebertus a Clarín en las oficinas de HRW en Washington. “Argentina adquiere una prioridad importante en términos de monitoreo de la situación” y “estamos más atentos”, agregó esta colombiana que tomó su puesto en 2022 para evaluar la situación en los distintos países de la región.
Luego de su gira, Goebertus repasa los desafíos institucionales que percibió en Argentina, los peligros de los recortes en el poder judicial y los errores que no debe cometer en Rosario el Gobierno, que quiere aplicar el modelo del salvadoreño Nayib Bukele.
¿Por qué están hoy más atentos a la Argentina?
Venimos de una crisis económica histórica que ha opacado también una crisis institucional que estaba ahí latente. Pero empezamos a ver medidas tomadas por este gobierno que mandan algunas alertas. Por ejemplo, en temas como el protocolo anti piquetes, los decretos de necesidad y urgencia, la llamada ley de bases o ómnibus, en donde empezamos a ver algunas medidas que podrían ser restrictivas del Estado de derecho o que podrían incluso derivar en violaciones a derechos humanos. Ese tipo de medidas nos alertan a aumentar nuestro monitoreo de la situación en Argentina.
Juanita Goebertus con autoridades, miembros del cuerpo diplomático.Respecto de los piquetes, ¿cómo debe balancearse el derecho a la protesta con el de la gente que está cansada de sufrir los cortes y el nuevo protocolo de seguridad para el tema?
El derecho a la protesta pacífica es un derecho humano y una expresión fundamental en una democracia. Pero como cualquier derecho humano encuentra límites, por ejemplo, en el derecho de todos los demás a trabajar o en el acceso a la salud, y eso es admisible en cualquier estado de derecho. Lo que no es admisible son las restricciones desproporcionadas a ese derecho a la protesta. Por ejemplo, establecer que impedir el paso es un delito y que además se aumenten las penas para que sea encarcelable, es un límite de desproporcionado. Flexibilizar el uso de la fuerza por parte de agentes del Estado en legítima defensa para presumir la proporcionalidad genera un grave riesgo de posibles violaciones a derechos humanos en contextos en los cuales ese uso de la fuerza no sea realmente proporcional.
Juanita Goebertus en Buenos Aires con la canciller Diana Mondino. ¿Qué recepción encontró en el Gobierno ante estas inquietudes?
Veo de parte del Gobierno un riesgo de confundir la política de seguridad para enfrentar el crimen organizado, como el de Rosario, con la manera en la cual se enfrenta a las protestas. Estos dos temas, que en realidad son distintos, tienden a confundirse en la respuesta que recibí del Gobierno nacional. Desafortunadamente, cuando les planteé este problema la respuesta que recibí es que no hay un interés en reformar el protocolo anti piquetes. Pero más grave aún fue que en las disposiciones en materia penal que estaban incluidas en la ley Bases, el Gobierno va a volver a presentar estas medidas que flexibilizarían el uso de la fuerza por parte de agentes del Estado en el contexto protestas. Eso nos preocupa mucho.
Juanita Goebertus en La Matanza¿Hay una preocupación de que el gobierno de Milei gobierne mayoritariamente por decreto?
Para HRW el problema es la posibilidad de que se viole la separación de poderes como un elemento esencial del Estado de derecho. No es nuevo. Ya ha sucedido antes. Quizás lo que es distinto en este caso es la masividad de presentar ese tipo de proyectos. Para nosotros es fundamental la garantía de que exista un control judicial. La gran pregunta en este escenario es si la Corte Suprema y en general el Poder Judicial no solo van a tener la independencia absoluta y la solidez para poder poner freno cuando existen disposiciones que sean contrarias a la Constitución, sino quizás más importante es si el gobierno de Milei, de llegar a enfrentar a decisiones judiciales que le sean contrarias, va a acatar estas decisiones. Por ejemplo, Brasil bajo Bolsonaro se encontró con un Poder Judicial que no permitió más extralimitaciones y el país frenó cualquier tipo de arbitrariedad adicional. Esa es un poco la prueba a la que se enfrentan las instituciones argentinas. Yo confío en esa fortaleza institucional que ha caracterizado al Poder Judicial argentino, pero creo que se enfrenta a una nueva prueba.
Se ha reunido con el presidente de la Corte Suprema, Horacio Rosatti. ¿Hablaron del tema?
Fue una muy buena reunión. Hay en primer lugar un reconocimiento de que el Poder Judicial ha sufrido ataques muy graves en gobiernos anteriores, particularmente por el inicio del juicio político en contra de la Corte. Pero hay también una disposición que nos han expresado a ser independientes frente a cualquier tipo de ataque de este o cualquier otro gobierno. Creo que la prueba estará en la capacidad de la defensa de la independencia financiera del Poder Judicial. Si este gobierno llegara a intentar de cualquier manera recortar recursos al Poder Judicial o bloquear el acceso a recursos, creo que eso afectaría de manera muy grave la independencia judicial.
¿Motosierra para el Poder Judicial no?
Cualquier intento de motosierra frente a los recursos del Poder Judicial derivarían en una restricción a la separación de poderes, que sería un gravísimo atentado contra el Estado de derecho. Yo espero que ese no sea el rumbo que tome el gobierno de Milei.
Está recortando casi todas las áreas del Estado. ¿Allí hay un límite?
No es el único límite. Restringir cualquier tipo de corrupción o el uso clientelar de los recursos son medidas que debe tomar cualquier país que busque tener un estado efectivo y eficiente. De ahí a recortar, por ejemplo, programas sociales que permiten tener un piso básico para que la gente no se muera de hambre es otra cosa. Por ejemplo nosotros estuvimos en La Matanza y me impresionó profundamente ver comedores donde los recursos no les están llegando. Ese tipo de escenarios de recorte termina generando un impacto muy grave en derechos económicos y sociales que podrían constituir una violación de derechos. Frente al Poder Judicial, hacer uso del recorte fiscal para recortarle recursos sería realmente un riesgo a la separación de poderes.
En la ayuda social hay también una histórica falta de transparencia. ¿Cómo ve el desafío de mejorarla sin recortes en momentos en que la asistencia que es vital?
Recuperar la confianza en la democracia debe partir de la transparencia, por tomar todas las medidas necesarias para evitar ese tipo de usos corruptos y clientelares de los recursos. Lo que nos preocupa en el caso Argentina es que muchos de los recortes han sido tan radicales, tan indiscriminados, que han generado afectaciones a poblaciones en concreto que están en una situación de inmensa vulnerabilidad. Un ejemplo: una de las principales preocupaciones del intendente de Rosario es cómo llegar a esos barrios donde está el crimen organizado para ofrecerle una alternativa a los jóvenes, casi siempre hombres en situaciones de inmensa vulnerabilidad que no tienen acceso ni a una educación, ni a un empleo. Esas transferencias monetarias son fundamentales para tratar de sacar a esos chicos del crimen organizado. Esas transferencias no están llegando.
¿Cómo evalúa la política del gobierno nacional sobre Rosario, donde creció la ola de violencia estos días?
A mí me preocupan algunas de las declaraciones de la ministra Bullrich sobre adoptar el modelo Bukele en Argentina, porque creo que ella parte de un mal diagnóstico. Argentina está lejos de ser El Salvador ni en su peor momento, ni en su mejor momento. A pesar de la situación muy grave en Rosario, Argentina tiene la tasa más baja de homicidios de América Latina. Dicho eso, atender la situación en Rosario parte primero por desarticular las redes de crimen organizado y eso no se hace a lo Bukele, encarcelando a miles de jóvenes. Se hace develando las redes de corrupción, las redes de acceso a armas, las redes de narcotráfico para evitar que esos jóvenes capturados sean reemplazados el día siguiente por cualquier otro joven y eso requiere más investigación, técnica judicial, capacidad forense, peritos de alto nivel e intervenciones integrales en territorio. Mucho de lo que está haciendo la intendencia, el centro “Ojo” (Central de Procesamiento de Información para la prevención del delito), para compartir información es la aproximación correcta tanto en la provincia como en Rosario. Me preocupa mucho que el mensaje que reciben de gobierno nacional es simplemente encarcelación masiva y yo creo que ese sería un camino equivocado.
La ministra Bullrich se ha reunido con Bukele y elogia permanentemente el modelo salvadoreño. ¿No es entonces trasladable a la Argentina?
Argentina se enfrenta a un problema muy distinto al de El Salvador. Pero creo que Argentina tiene unas instituciones muchísimo más fuertes y, sobre todo, una capacidad de investigación judicial que es lo que permite desarticular una red de crimen organizado. Hay que organizar esa capacidad y potenciarla. Hay que cortar las redes de corrupción del crimen porque corrompen en algunos a la policía, en otros a fiscales, jueces y sin duda del poder político a nivel local en algunos escenarios. Ese es el reto, mucho más que la lógica Bukele de encarcelar miles de muchachos jóvenes sin capacidad real de procesarlos judicialmente. En El Salvador, de las 75.000 personas detenidas en el marco de la emergencia, salvo algunos menores de edad, no tenemos datos de que realmente haya habido sentencias judiciales. Ahí no hay un ejercicio de desmantelamiento judicial del crimen organizado. Hay un simple fenómeno de encarcelamiento masivo.
¿Qué errores no debería cometer el Gobierno en el caso de Rosario? ¿Y qué funcionaría?
No debería simplificar la estrategia de seguridad a una estrategia simplemente de encarcelamiento. Lo que hemos visto que funciona, para que haya una política de seguridad que sea al mismo tiempo efectiva y protectora de derechos humanos, es invertir en la capacidad de investigación técnica judicial para poder develar las redes de crimen organizado y cortarles redes de lavado de activos, redes de tráfico de armas y redes de corrupción. Al mismo tiempo invertir en materia de oportunidades sociales y económicas para los jóvenes que son el músculo fácil de este tipo de organización. Si saco a esas personas del crimen porque las involucro dentro de una capacidad más amplia de oportunidades sociales y económicas y enfoco mi capacidad de investigación técnica judicial en cortarle esas redes al crimen organizado puedo desmantelar de manera más sostenible esas redes.
¿Cuál es el desafió de implementar una política a largo plazo cuando el modelo Bukele, que bajó rápidamente el crimen, tiene tanto apoyo popular?
Hay una percepción de la ciudadanía, a la que nosotros también entrevistamos, de que la situación de seguridad en El Salvador ha mejorado. ¿La pregunta es, cuáles son esos ciclos? Y El Salvador ha vivido ciclos en donde hubo acuerdos detrás de cámaras con las pandillas y bajó la tasa de homicidios. Luego se rompen esos acuerdos, vuelve y sube la tasa de homicidios. Luego hay política de mano dura, bajan un poco los homicidios, luego otra vez se rebelan y vuelven. ¿Por qué pasa eso? Porque no hay realmente, ni se ha construido en El Salvador una capacidad de judicialización efectiva en donde yo no voy simplemente detrás de encarcelar a unas personas que luego el día de mañana van a tener que soltar porque eventualmente, bajo el estado de excepción, tienen unas garantías de debido proceso suspendido. Nosotros tenemos cientos de denuncias de personas que dicen no haber pertenecido realmente a las pandillas. Es más, tenemos denuncias de personas que dicen haber sido víctimas ellos mismos de las pandillas, de primero estar de acuerdo con que haya una política fuerte contra las pandillas y ahora ellos verse perseguidos ilegítimamente. Yo diría que la respuesta a esa ciudadanía es, sobre todo, la pregunta de cara a cualquier autoritarismo. Hoy tal vez nos importa menos porque no es mi hijo, pero el día de mañana, cuando sea mi hijo el que arbitrariamente está detenido sin tener ningún tipo de participación en las pandillas ahí es cuando empezamos a cuestionarnos por qué no dijimos nada antes. El debido proceso y los derechos humanos están para protegernos de las arbitrariedades.
¿Qué recepción ha tenido cuando planteó esta visión en Rosario y en el Ministerio de Seguridad Nacional?
Yo me encontré con autoridades en Rosario y en la provincia muy interesadas en adelantar políticas integrales, en entender que hay un componente de seguridad, pero no es el único. Lo que me pareció es que se están estrellando con un gobierno nacional que insiste simplemente en esa política de encarcelamiento y que no está viendo la complejidad. Para poder sacar a muchos de estos chicos de la criminalidad hay que ser efectivo con transferencias monetarias y varios de estos programas están bloqueados a nivel territorial, lo que hace que ellos mismos en una política integral, no puedan ser más efectivos a nivel local. No hay nada más característico de los populismos de talante autoritario, independientemente de su visión ideológica, que querer buscar respuestas fáciles a problemas complejos. La realidad es que desmantelar el crimen organizado es mucho más de complejo que simplemente encarcelar a unos cientos de personas.
¿Qué opina de la posición actual del Gobierno sobre la violación de los derechos humanos en la región, un giro respecto del anterior?
Vimos de manera muy positiva las posiciones frente a Venezuela y Nicaragua. Pero también la posición frente a Ucrania. Tuvimos una reunión muy productiva con la canciller. El mayor reto, en mi opinión, es asegurar que la cancillería no termine estableciendo doble estándares ahora hacia el otro lado. Un gobierno como el de Bolsonaro, por ejemplo, dio una vuelta muy positiva al ser coherente frente a Venezuela o Nicaragua, pero fue muy incoherente frente a Bukele en El Salvador. Yo espero que Argentina sostenga su política internacional de apoyo a los derechos humanos y no incurra ahora en ese tipo de dobles estándares.